13 октября 2017 года
«Выбор регионального "мусорного" оператора – это интересная и сложная задача для краевых властей», - учредитель компании "Экол" Сергей Каштанов
.jk2hWP.JPG)
Ведущий: – За звукорежиссёрским пультом – Мария Зуева. У микрофона – Ярослав Богдановский. Здравствуйте! Это дневной прямой эфир на «Эхе», от темы юридической переходим к теме жилищно-коммунального хозяйства, к так называемой «мусорной» реформе. Не очень нравится мне это словосочетание с точки зрения, как оно звучит. Но эта тема нравится лично мне по тому, как много она в себе несёт сущностного. Об этом мы сегодня поговорим с Сергеем Каштановым, учредителем компании «Экол». Сергей, здравствуйте!
Гость: – Добрый день!
Ведущий: – Итак, «мусорная» реформа, долгоиграющая такая тема. Если мне память не изменяет, региональные власти уже в ближайшем будущем должны определиться с выбором единого оператора в этой теме, так?
Гость: – Да.
Ведущий: – Как далеко дело продвинулось?
Гость: – В части планирования…
Ведущий: – Вообще, в чём суть «мусорной» реформы? Вернёмся к самому началу. «Мусорная реформа» – что это, с чем её «едят»?
Гость: – Ну, давайте, «краткое содержание предыдущих серий». Во-первых, в 2014 году вышел федеральный закон о внесении поправок в базовый федеральный закон №89 об обращении с отходами производства. На основании этих поправок должен появиться такой институт-монополист, региональный оператор, который должен быть выбран в каждом регионе один либо несколько, в зависимости от обстановки, ситуации и желания властей, которые являются прямым администратором этого процесса. Осталось дело за малым – объявить и провести конкурс и выбрать этого регионального оператора.
Ведущий: – Получается, появится монстр у нас на рынке ЖКХ?
Гость: – Да, наконец-то.
Ведущий: – Это хорошая новость для потребителей?
Гость: – Это весьма хорошая новость, потому что до сей поры рынок не был зарегулирован. Не было чётких, конкретных правил игры, поэтому сюда не шли мощные инвестиции. И соответственно, мы не могли привлечь банки, да и сами не хотели этого делать для того, чтобы вкладываться в какие-то долгоиграющие проекты с горизонтом планирования 15-20 лет. Сейчас предполагается участие инвесторов в этой программе, и минимальная ставка, которая утверждается для регионального оператора – это 10 лет (по закону, в текущей редакции, региональный оператор выбирается на срок от 10 лет). Сейчас, конечно, хотят изменить горизонт и сделать время работы регионального оператора до 10 лет. Но лично я считаю, что это зря, это плохо, потому что период окупаемости в нашей отрасли с учётом того, сто мы строим, например, полигоны, инвестируем в них и в объекты коммунальной инфраструктуры, в объекты по переработке, по обращению с отходами – это всё имеет период окупаемости не менее 15 лет.
Ведущий: – То есть шаг должен быть ещё длиннее?
Гость: – Да, этот вопрос решается путём проведения конкурса по концессии, где уже отдельно другой оператор, который тоже будет монополистом, будет создавать коммунальную инфраструктуру в виде капитальных объектов, таких, как полигоны, или, как минимум, станции сортировки и переработки отходов.
Ведущий: – О раздельном сборе мусора мы сегодня обязательно поговорим. Мне бы сейчас хотелось заострить внимание вот на каком аспекте. Меня, как добросовестного плательщика коммунальных услуг мало интересуют взаимоотношения, скажем, региональных властей и операторов, как в части стратегической, так и в части тактической. Мне бы услуга была оказана вовремя, в срок и желательно подешевле. Так вот, история про «подешевле» – это про «мусорную» реформу?
Гость: – Если начинать всю эту историю правильно в нашем регионе, то дешевле не будет. Но практика наших регионов на сегодняшний день показывает – около десятка регионов уже отыграли конкурсы на региональных операторов – практика цветная. Где-то, наоборот, тариф упал, понизился – по-моему, в Ивановской области на 30%, за счёт которого выиграл региональный оператор на конкурсе. В большинстве регионов он приподнялся. Почему приподнялся? Он пришёл в то соответствие с целями, которые определены федеральным законодательством. Если мы как потребители хотим, чтобы у нас не было рисков техногенного характера, связанных с неправильным захоронением, неправильным обращением с отходами, чтобы мы не жили в районе свалок, чтобы на нас не дули ветра с этих свалок, чтобы мы не забирали воду для питья в Чусовском водозаборе, например, в которую попадает фильтрат с полигона Сафроны, то нужно понимать, что за это нужно платить. Мы просто привыкли не платить. Если сегодняшний тариф рассматривать относительно задачи. Сегодня мы практически не платим. Мы платим только за что? За то чтобы нанять транспорт, чтобы купить тару, привязать дворника, собрать отходы и довезти их до полигона. А что потом – нас не интересует. Мы за границу города вывезли, за пределы нашей видимости и всё! На самом деле, мы выкопали себе большую яму. Две задачи будет стоять. Первая – это построить такие объекты коммунальной инфраструктуры в виде полигонов, которые будут не допускать рисков техногенных катастроф, будут иметь под собой специальные геомембранные покрытия, чтобы фильтрат не уходил, будут иметь ветровую защиту и т.д. И плюс необходимо будет устранять последствия деятельности нас с вами и наших предков в виде ликвидации свалок. А после ликвидации ещё и рекультивацию земель проводить.
Ведущий: – Бытовой мусор, твёрдо-коммунальный – так сейчас называются отходы. Вообще, 100% отходов, генеральная совокупность, как социологи говорят, одно домохозяйство произвело, мы берем сейчас несортированные, что можно обратно вернуть в экономику в виде возобновляемого какого-то ресурса в процентном соотношении, а что отправить уже на полигон, чтобы оно там безопасно для нас с вами доживало свой срок?
Гость: – Всё зависит от системы, которая будет внедрена, и от тех правил игры, которые фактически осядут после, в первую очередь, осенней сессии Государственной думы, где будут внесены существенные поправки. Очень много кривизны в текущем законодательстве, много белых пятен в том законодательстве, которое принято и которое обязывает нас перейти к региональным операторам и заставить выполнить их свою задачу. Задача не раскрыта, условия работы региональных операторов до конца не просчитаны, не продуманы. Это естественно, это всё новое, приходится дописывать «на коленке». Основной массив изменений в текущее законодательство уже поступил в Государственную думу и должен отрабатываться на осенней сессии.
Ведущий: – У меня обывательский вопрос. Ежедневно мы с вами сталкиваемся с собственными отходами. Из общей массы производимых домохозяйством отходов в процентном отношении что можно вернуть в экономический оборот после раздельного сбора мусора, а что стопроцентно отправится на полигон?
Гость: – Мировая практика считает, что у любых отходов есть стопроцентный ресурсный потенциал. На примере это показали такие страны Скандинавии, как Швеция и Норвегия. Лидером. Конечно, является Швеция. Европа перерабатывает до 40% отходов. У нас в стране практика существующих примеров невелика, во-первых...
Ведущий: – Невелика почему? Потому что культуры нет пока или нет нормативно-правовой базы?
Гость: – Нет правил, соответственно, нет мотивации. То есть, это высокорискованный бизнес, который можно потерять в 3 секунды как источник сырья.
Ведущий: – Я правильно понимаю, что в сегодняшней экономической ситуации участник рынка, бизнесмен скорее не рискнет вкладывать в такой инвестпроект как раздельный сбор мусора?
Гость: – Да, конечно, 100%, потому, что , если мы посмотрим по сторонам, попытаемся найти в интернете, куда мы можем приехать на территории нашей необъятной родины и посмотреть, как это работает, мы нигде не найдем ни одного практического примера, где бы можно было увидеть блестящие показатели переработки отходов. Я лично таких примеров не видел. Я стараюсь это делать, я выезжаю на те объекты, в те регионы, где это декларируется, но к сожалению, я ни в одном регионе не увидел такого эффективно работающего механизма.
Ведущий: – Включая столицу?
Гость: – В первую очередь. Там только три мусоросжигательных завода. Один из них считался до 2012 года самым эффективным – МСЗ-3 в Бирюлёво, если я не ошибаюсь, его построила австрийская группа «EVN», но там компенсация из бюджета города Москвы была 2000 руб. за тонну плюс тариф с населения взимался. То есть, выходило порядка 3000 руб. за тонну для передачи отходов на сжигание. У нас сегодня полигон принимает по 450 руб. за тонну, а МСЗ-3 принимал по 3000 руб. за тонну.
Ведущий: – То есть, разница очевидна, тут не надо быть специалистом.
Гость: – Конечно.
Ведущий: – Сжигание мусора, заводы по сжиганию, я правильно понимаю, что это априори не экологично? Или же это сейчас научились делать так, чтобы риски минимизировать?
Гость: – Это экологично, и лишь по этой причине очень затратно, потому, что основная расходная составляющая на содержание такого завода… строительство – это одна часть, инвестиции, период окупаемости – это мы пока в сторону уберём… а вот эксплуатационные расходы, большая часть их, процентов 80, приходится как раз на эту экологичность. Это мощная система фильтрации, дезактивации, обеззараживания негативных свойств продуктов переработки горения отходов. Вот такая штука.
Ведущий: – Гость нашего эфира сегодня Сергей Каштанов, учредитель компании «Экол». Говорим мы сегодня о раздельном сборе мусора, говорим о «мусорной» реформе. Итак, дабы поставить точку в теме, я до конца так и не разобрался… Телефонный звонок послушаем, потом продолжим. Алло, добрый день!
Слушатель: – Добрый день. Дмитрий. Услышал фразу о сжигании. Есть фраза «переработка», есть опыт Швеции и других скандинавских стран. Есть такое видение, что в Швеции практически всё перерабатывается. Вы этим будете заниматься или занимаетесь уже? Расскажите об этом.
Гость: – Спасибо. У нас есть огромное желание заниматься переработкой, если будут созданы для этого все необходимые условия. Первое, мы ждём те поправки в законодательство, которых сегодня нет, будет ли введена в тариф составляющая на утилизацию, на захоронение, вообще на обращение с отходами. Статья «утилизация» – это как раз тот задел, который стимулирует задачу по переработке. И второе – это то, какие правила будут приняты региональными властями по обращению с отходами в части, конкретно, сбора. То есть, если мы собираем смешанные отходы, то ресурсный потенциал мы резко уменьшаем, должны все это понимать. Если мы всё валим в один бак, то туда идёт и макулатура, и прочие утильные полезные фракции, которые, смешиваясь, уже не пригодны для дальнейшей переработки либо требует дополнительных вложений для того, чтобы их привести в соответствие, что становится нерентабельным, невыгодным. Если будет селективный раздельный сбор «от ведра», если у нас во дворах будет, как в Европе, стоять по 3-5 мусорных контейнеров для раздельного сбора, один из которых будет смешанным, для грязных пищевых отходов, что, собственно и сделано в Швеции, то тогда ресурсный потенциал резко возрастает, и мы спокойно можем дойти до уровня той же Швеции., которая покупает отходы даже у зарубежных стран.
Ведущий: – Сергей, а я сам лично, знаете, в чём сомневаюсь? В том, что если сейчас, 13 октября 2017 года, в порядке эксперимента – допустим, чудеса случились – поставить около дома контейнеры для раздельного сбора мусора… Я не уверен, что люди готовы к этому. Это же надо дома ещё изначально сортировать, я правильно понимаю? Не все готовы, скажем так.
Гость: – Всё правильно. Если просто поставить, то не будут сортировать. Для этого существует дифференцированный тариф…
Ведущий: – То есть сделать так, чтобы было интересно человеку.
Гость: – Да, будет мотивация. То есть, если отходы сортируются и сортируются правильно, соответственно люди начинают меньше платить за сбор и вывоз их отходов. Если в раздельные контейнеры валятся смешанные отходы, то соответственно тариф будет максимальным. Это должны люди понимать.
Ведущий: – Готовы к этому мы? Потребители, я имею в виду. Вы как житель?
Гость: – Я как житель готов, я как оператор готов, я понимаю, что это неизбежно.
Ведущий: – Не будучи оператором, просто как житель.
Гость: – Объясняется легко. Уважаемые жители. Мы куда отходы ваши везём? Сразу на полигон, без дальнейшей переработки – это одна цена, она высока, потому, что полигон стоит дорого. Мы под этот объём, который предполагается не сортировать, строим полигон. Если же мы отходы везём на сортировку, находим им вторую жизнь, соответственно, за захоронение мы уже не платим, и поэтому платёж ниже. Экономическая составляющая будет играть свою роль.
Ведущий: – Потребитель это сразу увидит?
Гость: – Конечно. Но если мы говорим о графике внедрения, и завтра объявляется региональный оператор, то с послезавтра этого не будет. Региональному оператору нужен определённый «отскок» для того, чтобы провести медиа-подготовку. У него, естественно, будет комплексный план, подготовить население к этому, провести какие-то образовательные процедуры, в любом случае это должно быть в средствах массовой информации и т.д. Подготовить тару, обеспечить всеми необходимыми ресурсами для транспортировки, обработки, построить станции сортировки, которые будут всё это сортировать. «Показательные выступления» 2009-2010 года администрации Ленинского района на базе одного из микрорайонов были неуспешными, потому что было объявлено о пилотном проекте на этой территории по проведению раздельного сбора, поставили мусорные контейнеры для раздельного сбора, а машина «Стройцентра» приезжала одна. То есть в одну и ту же машину сыпали отходы, ранее отсортированные людьми. Люди озадачивались вопросом: «А для чего мы это делаем? Для чего мучаемся у себя дома, держа 2-3-4 ведра? Для того, чтобы потом это всё смешалось в одной машине?» И система потерпела крах. К этому надо сначала подготовиться, естественно, будет какой-то период подготовки.
Ведущий: – Сергей, по ощущениям, региональным оператором, скорее, федералы будут, или хватит всё-таки мощей у пермских?
Гость: – Мощей у пермских хватит. Во-первых, у нас есть объединение, и капитализация этого объединения местных операторов позволяет выполнять любые задачи в нашей отрасли. Второе: мы ранее, по-моему, говорили, что у нас и компетенции по всей территории Пермского края развиты, мы владеем и логистическими данными, и сезонными колебаниями, и платёжеспособностью определённых групп отходов.
Ведущий: – Суммарный объём рынка там какой в денежном выражении? Вернее, ёмкость рынка?
Гость: – Ёмкость рынка сложно сейчас оценивать, потому что каждый работает по своим тарифам, если говорить в натуральном выражении, по цифрам, то это один миллион тонн твёрдо-коммунальных отходов у нас…
Ведущий: – В денежном?
Гость: – Умножайте либо на 400, либо на 250, либо на 600 рублей за тонну, кто как работает. Ценник может быть и 1800 рублей за тонну при региональном операторе.
Ведущий: – Интересно будет. Более чем.
Гость: – Конечно.
Ведущий: – Я опять возвращаюсь к вопросу – хотя рано пока говорить о деталях– это скорее крупняки придут или история, вообще, интересная будет с региональным оператором мусора?
Гость: – Сложная задача, которую вы сейчас поднимаете. Это сложная задача для региональных властей, очень сложная. Если сейчас придёт из федеральных кругов «варяг» и всех об колено сломает, то у него ничего не получится, независимо от его капитализации и иных возможностей. Если он придёт, и мы начнём договариваться здесь о каких-то гуманных правилах игры, где будут учтены интересы всех сторон, тогда что-то получится. Нужен какой-то комплекс, какая-то комплексная схема, которая могла бы учесть все возможности, все риски и просчитать всё таким образом, чтобы было максимально эффективно.
Ведущий: – Вы сказали, что в нижней палате Федерального собрания на осенней сессии, которая уже началась, будут рассматриваться поправки в законодательство. Я правильно понимаю, что по поводу регионального оператора в «мусорной» реформе точка уже поставлена. Или есть ещё что сказать федеральному законодателю?
Гость: – Точка поставлена по верхним ориентирам – по целям.
Ведущий: – А по срокам ещё...
Гость: – Первое, региональный оператор есть.
Ведущий: – Теперь вопрос механизмов, правильно я понимаю?
Гость: – Да, отработки механизмов. Сегодня мы получили очень много проблем в тех регионах, которые уже зашли в тему с региональным оператором. Там есть очень большое количество вопросов к территориальным схемам, например, в Ивановской области, там есть большое количество вопросов в операционных вещах, таких, например, которые касаются нас с вами, жителей города. Кто будет отвечать за контейнерные площадки: региональный оператор либо, вообще, управляющая организация или ТСЖ? Такой простой вопрос, но он не предусмотрен в текущем законодательстве, никто не знает, кто будет за это отвечать. С другой стороны, если региональный оператор не знает, кто за это отвечает, кто создаёт инфраструктуру, но ответственность окончательная, мы знаем, лежит на региональном операторе. Можно просто сказать: «Нас не волнует, ты за всё отвечаешь, поэтому давай, любезный, вперед». У регионального оператора нет такого права – включить в свой тариф стоимость содержания и обслуживания контейнерных площадок. Те методики, которые сегодня даны, они не предусматривают это. Тоже огромная проблема. Мы просчитывали удельный вес по содержанию контейнерных площадок с учётом их строительства, обслуживания, поддержания в технически исправном состоянии, регулярной модернизации и обновления контейнерного парка составляет порядка 50%. В весе прямых расходов регионального оператора по его целям это немало.
Ведущий: – Мне всегда интересно в подобного рода историях, достаточно, кстати говоря, глобальных в том смысле, что тема-то касается каждого, федеральный законодатель – он слышит участников рынка? Проводятся действительно полезные «круглые столы», на которых вы могли бы донести в Охотном ряду, строение 1, свою позицию? Причем, позицию не формально донести, а позицию действенно донести, потому, что вы профессионалы – участники рынка, я имею ввиду – и вам-то есть, что сказать в деталях, потому что вы видите не совсем корректную вещь ещё на самом изначальном этапе, что сверху, может, и не видно.
Гость: – Да, всё верно. В некоторых отраслях право где-то просто спускается, и потом начинается где-то ломка, перестроение, дописка этих правил. В нашем случае и до старта выборов регионального оператора в регионе, и в настоящий текущий момент создана и работает активно межведомственная рабочая группа при правительстве РФ, в состав которой входит и бизнес, я, в том числе. Поэтому такой механизм позволяет максимально безболезненно пройти все эти шишки, на которые нарываются те, кто уже вошёл в роль региональных операторов. У нас есть мобильный штаб, куда поступают все предложения и замечания из регионов, мы им активно пользуемся, мы туда отправляем и получаем активно ответы, разъяснения, либо мы получаем уведомление, что наш вопрос интересен и принят к рассмотрению. Этот механизм работает, без него мы – имеется ввиду правительство и та система, которая сейчас запущена – вообще не смогла бы выжить и стартовать без этих вещей. Потому что очень много вопросов. Тема сама по себе новая, задач много…
Ведущий: – То есть, стоит один раз намудрить и последствия не вернёшь.
Гость: – Да, были опыты плачевные.
Ведущий: – По поводу полигонов и по поводу рекультивации… Давайте телефонный звонок послушаем, а потом я вопрос задам. Алло, здравствуйте!
Слушатель: – Здравствуйте. Игорь. Такое ощущение, что опять слова, слова, слова, а на практике с 1 января мы получим тройной тариф за вывоз мусора. И всё это будет обосновано юридически, и депутаты поднимут свои ручки, понимаете? Какие-то мусоросжигательные заводы – кого это интересует? Я знаю одно, что просто готовится очередная «халява», так же, как с кошками, собаками, со всем остальным. Это моё мнение.
Гость: – Игорь, можно вопрос?
Слушатель: – Пожалуйста.
Гость: – Какое ваше мнение, а ещё лучше предложение по этому, что нужно сделать, чтобы слов не было?
Слушатель: – Чтобы слов не было, нужно ввести в действие антимонопольное законодательство, раздробить вашу контору на 20 контор. Чтобы они шли по домам и предлагали меньшие тарифы, вот тогда мы будем жить, как в Швеции, как в Финляндии. Потому что у нас есть монополисты, мы живём на уровне XIX века Великобритании, викторианской Англии. Понимаете, о чём идет речь? Остальное всё – эта болтовня! Из меня хотели сделать болтуна-агитатора комсомольского. Отказался! Слишком папа был большим руководителем, чтобы так бегать на побегушках у работяг, у руководителей. Вот моё мнение.
Ведущий: – Вернёмся в день сегодняшний. Согласны с мнением Игоря?
Гость: – Отчасти да, только не понятно «разбить на 20» – это либо сделать 20 региональных операторов, либо снова отпустить рынок на самотёк, и пусть они разбираются, как хотят? Что сейчас происходит? Их как раз-таки не 20, а 300 в городе Перми, и у вас всегда есть право выбора.
Ведущий: – То есть, на минуточку, 300 компаний – юридических лиц…
Гость: – В городе…
Ведущий: – занимаются вывозом…
Гость: – На систематической основе...
Ведущий: – На конкурсной основе, как я понимаю, за плату вывозом твёрдо-коммунальных отходов до места их хранения – это полигон.
Гость: – Да. О каком-то текущем монополисте…
Ведущий: – Речи сейчас не идёт.
Гость: – Разбивать нас и эти 300 ещё на 20...
Ведущий: – От этого дешевле не станет.
Гость: – Либо «Экол» разбить?
Ведущий: – Давайте, Сергей, чтобы расставить всё точки над I по поводу регионального оператора. Что имеется ввиду под «мусорной» реформой, я с этого начинал, что она в себе несёт? Появится у нас этот региональный оператор, недопонимание идет, о чём вообще речь? Стратегически-то что это?
Гость: – Давайте опять же «краткое содержание предыдущих серий», в чём мы варились до этого. У нас было законодательство: санитарное, экологическое, наше профильное законодательство от Минстроя. Везде было прописано, что полигоны должны быть. И каждый муниципалитет или субъект обязан его иметь. До реформы 2014 г. эта ответственность была на уровне муниципалитетов. Сейчас её подняли на уровень субъекта. И каждый муниципалитет обязан был иметь место захоронения отходов. Переработки – при желании.
